Krzesimir Dębski: Jeśli chodzi o Ukraińców, wciąż mamy złudzenia

Czytaj dalej
Fot. Marek Szawdyn
Anita Czupryn

Krzesimir Dębski: Jeśli chodzi o Ukraińców, wciąż mamy złudzenia

Anita Czupryn

- Oszukujemy się, że jak spotykają się dwaj prezydenci, to jest to znaczące. Ale kiedy przyleciał na Ukrainę prezydent Komorowski, to witał go wicegubernator. Prezydent Ukrainy nie przyjechał - mówi Krzesimir Dębski.

Anita Czupryn: Po filmie „Wołyń” Wojciecha Smarzowskiego, głośno teraz o Pana książce: „Nic nie jest w porządku. Wołyń. Moja rodzinna historia”.

Krzesimir Dębski: Rosjanie już się do mnie zgłaszają.

Żeby tworzyć wrogą propagandę?

No tak, żebym powiedział coś przeciw Ukraińcom. O mordach ukraińskich, o nacjonalizmie. A Ukraińcy sami się podkładają rosyjskiej propagandzie szerząc kult UPA. Ja wtedy mówię, że całe nieszczęście zaczęło się od okupacji sowieckiej. Że to Rosjanie antagonizowali narody i wspierali nacjonalistów, i właściwie w każdym oddziale UPA był instruktor sowiecki. Bo tak często było. Byli dezerterzy z armii sowieckiej, własowcy którzy uciekali do banderowców i robili za instruktorów, bo często byli oficerami, podoficerami. Jak słyszą to rosyjscy dziennikarze, to się zapowietrzają i mówią, że to będą musieli wyciąć. Staram się tak mówić, aby się nie dać zmanipulować.

Jakiego rodzaju to był przymus, że musiał Pan tę książkę napisać?

Pierwsza i najważniejsza sprawa to ta, że umarł mój ojciec. Przez całe życie starał się temat rzezi wołyńskiej, temat ukraińskiego nacjonalizmu, UPA, wprowadzić do świadomości Polaków. To był temat odrzucany. Wiadomo, do 1989 roku nie wolno było o tym w zasadzie mówić, bo to było naruszenie tabu. Czyli tabu Związku Radzieckiego i jego roli totalitarnego burzyciela porządku światowego. Ojciec przed śmiercią napisał o Wołyniu i wydał kilka książek. Po jego śmierci ja też, własnym sumptem, wydałem jego książki. Ale nie dało się zauważyć zmiany stosunku w Polsce. Media, dziennikarze nie dotykali tego problemu. Co roku obserwowałem, jakie informacje pojawiały się w lipcu. Oto 9 lipca na paskach w telewizyjnych programach informacyjnych, w gazetach informowano: „Rocznica mordu w Srebrenicy, 7 tysięcy muzułmanów zamordowanych”. Potem 10 lipca - Jedwabne. „Zamordowano żydów, spalono ich w stodole”. Oczywiście, wspaniale, że interesujemy się tymi tematami.

A potem przychodzi 11 lipca i co?

I cisza. Rozmawiałem ze znajomymi dziennikarzami, wiele razy mówiłem im: „Słuchajcie, żadnych informacji na temat rzezi wołyńskiej?”. Wystarczy popatrzeć na proporcje - 60 tysięcy zabitych na samym Wołyniu. Zajmujemy się innymi zdarzeniami, czcimy pamięć, świętujemy, powstają na ten temat filmy, a taka tragedia, jaka wydarzyła się na Wołyniu nie zasługuje na żadną informację? Naprawdę, bardzo mnie to denerwowało. Całe szczęście, że mój ojciec jeszcze przed śmiercią zdążył wyznaczyć datę 11 lipca, jako dzień do obchodów pamięci o rzezi wołyńskiej. Oświęcim ma swoją datę - wyzwolenia obozu, albo założenia, czy pierwszych transportów. Wtedy się o tym mówi, wtedy czci się pamięć, ta data jest symbolem dla wszystkich. Mój ojciec, badając amatorsko historię wydarzeń na Wołyniu, ruchów partyzantki UPA (choć dla mnie byli to bandyci, bo walczyli z kobietami, dziećmi i starcami), opierając się na relacjach świadków, zauważył, że w kilkudziesięciu miejscowościach jednocześnie zaatakowano kościoły właśnie 11 lipca, i to w czasie sumy, kiedy Polaków w kościołach było najwięcej.

Teraz mówi się, że tych miejscowości było ponad 90.

Niektórzy naukowcy doliczyli się ich nawet 100. Ta data jest więc rzeczywiście symbolem tamtego apogeum. No i wreszcie dzień 11 lipca jako centrum krwawych wydarzeń się przyjął. Właściwie wszystko to stało się w sposób niejako przypadkowy. Mimo uporczywych wysiłków, to paradoksalnie najbardziej tej sprawie pomogła inscenizacja w Radymnie. W 2013 roku w Radymnie grupa działaczy patriotycznych postanowiła zorganizować rekonstrukcję rzezi wołyńskiej. Pamiętamy, jakie wtedy zapanowało straszliwe oburzenie. Ja zresztą też czułem się nieco dziwnie: jak zrobić taką rekonstrukcję? To chyba nie za dobry pomysł. A potem dowiedziałem się, że Ukraińcy robili rekonstrukcję akcji „Wisła”. Od lat. Za państwowe pieniądze zresztą. I nikt nie protestował. W przypadku rekonstrukcji w Radymnie ukraińscy działacze nie mówili już o rzezi, tylko o niestosowności tej rekonstrukcji. Jeśli mówili o niestosowności rekonstrukcji, to znaczy, że te wydarzenia miały miejsce. I wtedy dopiero temat stał się głośny, zaczęto o tym pisać w gazetach, i sprawa stała się powszechna, jak również ta data - 11 lipca 1943 roku.

O tym, co się stało na Wołyniu, słyszał Pan od dzieciństwa. Ojciec odpierał ataki Ukraińców, odłamki granatu rozerwały mu nogę. Mama uratowała go przed śmiercią robiąc opatrunki, ale stracił nogę. Znamienne jest to zdanie w książce, że Pana mama nie zatańczyła z ojcem na weselu. Rodzice byli dla Pana bohaterami?

Ojciec też nigdy mnie nie nosił, na rękach, „na barana”, czy jakkolwiek. Potem moi rodzice oboje byli w partyzantce, ojciec mimo inwalidztwa był oficerem, mama - sanitariuszką, całą kampanię przeszła z 27 Dywizją Wołyńską. Pochodzili z takiej generacji, która działała, a nie mówiła. W dzieciństwie więc nie odczuwałem tego, że byli bohaterami. Opowiadali o tamtych czasach i tym, co robili, jakby to była rzecz naturalna. Teraz inaczej to widzę, zwłaszcza, kiedy „bohaterstwem” obnoszą się różni ludzie. Powstańcy warszawscy też nie trąbili ciągle: „Polska! Polska!”. Trąbią o tym ci, co są obok. Zwłaszcza politycy. A zatem ja dopiero potem zdałem sobie sprawę, że to, co robili moi rodzice, to było bohaterstwo. Ale nie oni tak to nazwali. To ja sam musiałem do tego dojść, dojrzeć. Teraz coraz więcej rozumiem. Mimo swoich przeżyć, rodzice starali się, aby nasze życie w domu było bardzo pogodne, wręcz wesołe.

Ojciec Pana zbierał informacje na temat rzezi wołyńskiej z niezwykłą skrupulatnością i drobiazgowością. Szukał świadków, rozmawiał z nimi, spisywał relacje, dokładnie przedstawiał miasteczko Kisielin na Wołyniu. Malował obrazy związane z tamtymi wydarzeniami, komponował muzykę. Jaka idea mu w tym przyświecała? Aby ocalić od zapomnienia, czy raczej dać świadectwo prawdzie?

To moja mama urodziła się w Kisielinie, ojciec we Lwowie i w zasadzie w tym Kisielinie przybywał krótko. Do gimnazjum i liceum chodził w Łucku. Do Kisielina wracał tylko na święta, albo na wakacje. A tak dobrze wszystko zapamiętał i tak dobrze udokumentował. To zdumiewające, że miał taką pamięć, aby w tak krótkim czasie wszystkich mieszkańców zapamiętać: Ukraińców i Żydów, Polaków i Rosjan, wymienia też Łotyszkę czy Karaimów. Był prekursorem modnego teraz kierunku literackiego, opisującego małe ojczyzny, pogranicze. To robi Andrzej Stasiuk, Claudio Magris, jeżdżąc do zapomnianych miejsc, gdzie znajduje autentyczność życia, to, że ludzie wyznają głębsze wartości, żyjąc prosto. Mój ojciec związał się z Wołyniem. Pisał o wszystkim: o roślinności, biologii, o tym, kto palił papierosy, kto gdzie wyjeżdżał, kto miał pierwszy motocykl, co Ukraińcy gotowali do jedzenia, jakie nosili spodnie, jak się strzygli, a jak Polacy. Co mówił ksiądz, a co mówił pop, jak świętowano, bo mieli przecież potrójne święta, wszyscy żyli razem, wspólnie przeżywali. Słowem, jest tam wszystko. A potem też opisał zagładę tego świata.

Swoją książkę „Było sobie miasteczko. Opowieść wołyńska” Pana ojciec wysłał do ukraińskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Był jakiś odzew z tamtej strony?

No, nie. Pierwsze informacje, jakie się w ogóle pojawiały w gazetach na temat Wołynia, zwłaszcza w „Gazecie Wyborczej”, opowiadały o polskich krzywdzicielach; pisano o polskich kolonistach i polskich przewinach wobec Ukraińców. Ojciec zwykle z tymi faktami polemizował. Natychmiast wysyłał listy, na przykład właśnie do „Gazety Wyborczej”. Nigdy nie dostał żadnej odpowiedzi.

Nie publikowano jego polemik?

Nigdy. Pisał też do ukraińskiej prasy, bo tam czasem publikowano kłamliwe artykuły, w wołyńskich gazetach. Ci Ukraińcy, banderowcy w dalszym ciągu są bardzo aktywni. Raz napisali, że miasteczko Kisielin sterroryzował mój stryj Jerzy, już świętej pamięci, który zresztą też został ranny, podczas owego pamiętnego ataku na kościół. A mój stryj od dziecka był inwalidą, miał gruźlicę kości, był bardzo niewielkiego wzrostu, z trudem w ogóle chodził. Jak więc mógł, jak napisano, z nożem biegać po miasteczku i zabijać Ukraińców? Ojciec na swoje listy wysyłane na Ukrainę też nigdy nie dostał odpowiedzi. Ale dla mnie niebywałe było to, że kiedy Ukraina odzyskała niepodległość, to ojciec podarował ukraińskiemu MSZ-owi maszynę do pisania z ukraińską czcionką. Proszę zauważyć - tak, Polacy gnębili Ukraińców, że nawet produkowali takie maszyny. Kiedy więc Ukraińcy odzyskali niepodległość, to i tak wszystko tam drukowano po rosyjsku. Ojciec wysłał maszynę z listem:

„Piszcie po ukraińsku, macie przecież swój język”.

Podziękowania też nie dostał (śmiech).

Zastanawiał się Pan nad tym, co takiego się stało w Kisielinie 11 lipca?Mieszkańcy żyli wspólnie, przyjaźnili się, żenili między sobą i nagle zbudziła się między sąsiadami nienawiść. Wszyscy wiedzieli, że tego dnia ma się stać coś strasznego, że szykuje się rzeź Polaków. Tylko nie wiedzieli o tym mieszkający tam Polacy.

Tak, tak. Ale to był długoletni proces i trzeba by się cofnąć do historii. Po pierwsze Ukraińcy byli zawiedzeni, że nie dostali państwa. Ale nie szukali w sobie winy, tego, że sami może coś sknocili, a sknocili sporo. Piłsudski swoje legiony tworzył w oparciu o Austro-Węgry, ale jak się zorientował, że przegrają, to przeszedł na stronę Ententy, za co był internowany w Magdeburgu. Ale Polska była już po stronie Ententy, mieliśmy poparcie Francuzów, Anglików i Amerykanów w naszych aspiracjach niepodległościowych. Na konferencji w Wersalu stanęła już sprawa Polska, mieliśmy też Ignacego Jana Paderewskiego, który znał wszystkich możnych tego świata i był dla świata wielkim idolem. Ukraińcy kogoś takiego nie mieli. Mieli za to Strzelców Siczowych, którzy też powstali w oparciu o Armię Austro-Wegier, ale oni do końca pozostali przy przegranej sprawie. Kiedy więc stanęło, co z terenami Kresów, to dano je Polsce. Zresztą, był to niejako gorący kartofel, jaki nam wrzucono, bo to miejsce zawsze było zarzewiem konfliktu. Nacjonalizm na Ukrainie okazał się najsilniejszym nurtem politycznym w narodzie, ale tak było wtedy na całym świecie. Poklask zdobywali faszyści, naziści. Nacjonaliści różnego typu stali się popularni we Włoszech,w Hiszpanii,w Niemczech, na Węgrzech, w Rumunii, w Polsce też były takie ciągoty. No, a Ukraińcy na dodatek, jak mówiłem, nie dostali swojego państwa, troszkę na własne życzenie. Potem nastąpiła tam straszliwa demoralizacja tych ludzi i piszę o tym w swojej książce. Wojna pozycyjna na Wołyniu trwała półtora roku. Stały tam wojska, a dla ludności cywilnej to najgorsza rzecz, jaka może być. Półtora roku bestialstwa, morderstw, gwałtów. Na ziemi nie zostało nic. Ludzie, którzy nie uciekli, kryli się po lasach, mieszkali w ziemiankach, w wykopanych rowach przeciwlotniczych. Polacy uciekali, Żydzi też, Ukraińcy zostawali, bo Rosjanie traktowali ich jak swoich, mieli więc trochę lżej. Ale byli straszliwie rozgoryczeni. A tu przychodzą bolszewicy, dają im ziemie, kołchozy, obiecują państwo. Tworzą zresztą Ukraińską Republikę Ludową. I ta łatwość zabijania, przemocy obudziła najgorsze biesy z zakamarków duszy tych ludzi. I później każda, pozytywna nawet działalność ze strony polskiej była tam odbierana jako wrogie działanie. Budowa sławojek, melioracja, budowa dróg - Ukraińcy to wszystko traktowali jako działanie przeciwko nim, żeby ich zgnębić.

Nawet polskie formy grzecznościowe „Pan”, „Pani” Ukraińcy traktowali jako polskie wywyższanie się.

No tak! A to przecież pochodzi z języka węgierskiego, właściwie od Hunów, forma: ban, pan, han. Proszę też zauważyć, że wszystkie nasze rody arystokratyczne pochodziły ze Wschodu: z Litwy, Białorusi i Ukrainy. Zaczęło się od Jagiełły. To nie my okupowaliśmy od wieków wschodnie tereny, tylko bogate rody latyfundystów ze Wschodu okupowały Polskę. Sięgali po polską koronę. Sobiescy, Poniatowscy, Wiśniowieccy, Braniccy, Rzewuscy, Sanguszko, Chodkiewicz, Zamoyski, Lubomirski, Koniecpolski, Czartoryski. Przechodzili na katolicyzm, ale rodaków zaganiali do pańszczyzny. Później wielcy panowie ukraińscy gnębili polskiego chłopa, kiedy przejmowali majątki w Polsce. Polska jest ostatnim krajem, w którym najpóźniej zniesiono niewolnictwo. Amerykańcy Murzyni otrzymali wolność w 1863 roku, a u nas pańszczyznę car zniósł w 1864, żeby zniszczyć Powstanie Styczniowe, żeby odizolować szlachtę od społeczeństwa. Mimo to Ukraińcy uważali, że to polskie „pany” ich gnębią, a nie feudalizm. I to w nich cały czas tkwiło.

Na przykładzie Pana rodziców widać jednak, że ta nienawiść nie była zaraźliwa. A przecież Ukraińcy zamordowali też Pana dziadków, rodziców Pana ojca. Panu też tej nienawiści nie zaszczepili. W 2003 roku pojechał Pan z mamą do Kisielina. I znów spotkaliście się z żywą nienawiścią.

Ludzie tam wciąż nie przetrawili tego, co się stało. A przecież wiadomo, że na wsi nic się nie ukryje, wszyscy wszystko wiedzą. Dokładnie wiedzą, kto mordował, kto rabował, bo element rabunkowy też był bardzo istotny. Pewnie niektórzy do tej pory mają nasze rzeczy. Do domów nas nie wpuszczali. Ale wiedzą, że my wiemy.

Rozmawialiście z mieszkańcami, pytaliście?

Mówili, że jestem bardzo podobny do swojego dziadka Leopolda, który leczył ich za darmo. Mama wtedy nie wytrzymała i zapytała: „To dlaczego go zabiliście?” Odpowiadali: „Tak trzeba było. Takie czasy były.” Mama zapytała: „A gdyby teraz trzeba było?” Usłyszała: „To też”. Ale dlaczego teraz mieliby mordować? Czy my im teraz coś zabieramy? U nas legenda mówi, że jak Wanda nie chciała Niemca, to się rzuciła do Wisły. U nich - że syn Tarasa Bulby, kiedy zakochał się w Polce, to ojciec zabił i jego, i ją. To straszna legenda.

Pana dziadek ożenił się z Ukrainką. Mówiono o nim, że „judymował”, bo był lekarzem i Ukraińców leczył za darmo. Oboje zginęli z rąk Ukraińców.

No tak. Bandera pisał, że najgorsi są mieszańcy, bo oni zawsze zdradzą. Są niepewni. Ale nie jest tak, że wszyscy Ukraińcy byli tacy sami. Nacjonalistów było około 60 tysięcy, i oni też mordowali się między sobą. Mordowali wszystkich myślących demokratycznie, myślących inaczej. Tak zawsze robią nacjonaliści, prawda? Ginęli więc i profesorowie, i dawni posłowie Sejmu austro-węgierskiego, wychowani w kulturze demokratycznej, współistnienia wielu narodów. Wszystko to było wzorowane na niemieckiej NSDAP - tam w konflikcie byli ci z SS z tymi z SA, a na Ukrainie - banderowcy z melnykowcami. I w końcu banderowcy przejęli melnykowców, wymordowawszy wcześniej setki oficerów, wszystkich opornych.Więc jednocześnie walczyli z polskimi kobietami, dziećmi i starcami, a jednocześnie między sobą mieli porachunki i wielkie konflikty.

Szukał Pan w Kisielinie tych miejsc, o jakich mama i tata opowiadali?

Tam nic nie ma. Nawet nie ma jak dojechać. Czasami w krzakach widać resztkę krawężnika, znak, że coś tu było. Są budynki drewniane, chaty kurne jak na początku XIX wieku. Są ruiny kościoła. Wszystko zdewastowane. Jest cerkiew; bylejaka, licha buda. Nie ma najzwyklejszego kiosku z przysłowiową gumą do żucia. Jest rzeka, jest las, a dzieci grają w klipę, tylko zamiast patyków używają kości zamordowanych Żydów. Widziałem to na własne oczy.

Nie ma grobów Pana dziadków. Nigdy ich nie znaleziono.

Zwodzili nas, oszukiwali, że je znajdą. Chodziło, myślę, o wyciągnięcie pieniędzy. Ale jest tablica, którą ufundował mój ojciec, wstawił. Ale zmieniali mu napisy. Cały czas są próby ukrycia tego, co tam naprawdę się wydarzyło, i to na poziomie administracyjnym, państwowym. A my wciąż mamy jakieś złudzenia, jeśli chodzi o Ukraińców. Weźmy na przykład wizytę na Ukrainie prezydenta Komorowskiego. Brałem w niej udział, zaprosili mnie. Widziałem, że na poziomie państwowym nie ma woli pojednania. Oszukujemy się, że jak spotykają się dwaj prezydenci, to jest to znaczące. Ale kiedy przyleciał tam prezydent Komorowski, to witał go wicegubernator. Prezydent Ukrainy nie przyjechał. Na głównych uroczystościach w katedrze była wiceprzewodnicząca komisji kultury miasta Łucka. Nawet wiceburmistrz nie przyszedł. To pokazuje tę asymetrię, absolutną nierównowagę.

Ma Pan pomysł na to, jak powinno się nad tym polsko-ukraińskim pojednaniem pracować?

Ukraińcy są niedoinformowani, na temat rzezi wołyńskiej niewiele nie wiedzą, pomysł jedyny jest więc taki, aby tłumaczyć te nasze książki, jakie wychodzą, na język ukraiński. Tym się powinien zająć między innymi IPN, aby one na Ukrainę docierały. Tam już nikt po polsku nie czyta. Trzeba więc im to tłumaczyć, trzeba organizować konferencje naukowe historyków. Ale Ukraińcy unikają konferencji, bo nie mają warsztatu historycznego i nie mają danych. Oni mówią, że to były symetryczne, bratobójcze walki, że Polacy tak samo mordowali. Ale przecież nie było naszych mężczyzn. Byli na wojnie z Niemcami, wymordowano ich w Katyniu, pozostałych wywieziono na Syberię, Niemcy wywozili ich na roboty. Nie było mężczyzn! Były kobiety, dzieci i starcy. Taką prawdę mówią listy ofiar.

W wywiadach powtarza Pan, że chciałby, aby w końcu te wydarzenia zostały prawdziwie nazwane. Czyli jak?

Wszystko jedno, jak to nazwać. Chodzi o to, aby Ukraińcy odsunęli się od nacjonalistów, nie mieli ich za bohaterów. Nie mają innych bohaterów? Mogą znaleźć, żyli na Ukrainie wspaniali ludzie. Niech nacjonalistów odsuną w niepamięć, w niesławę. Może z czasem zrozumieją, że to, co się stało na Wołyniu, było straszne, może będą się choć trochę wstydzić, tak jak się wstydzą Niemcy za hitleryzm.

Tutaj się czyta. Bez reklam.

Tak jak w kiosku. Kupując prenumeratę cyfrową, możesz czytać codzienne wydanie Ekstra Magazynu.

Co zyskujesz:

  • dostęp do wszystkich treści Ekstra Magazynu
  • codzienne e-wydanie Ekstra Magazynu
  • artykuły, reportaże, wywiady i multimedia
  • co tydzień nowy numer Ekstra Magazynu
Anita Czupryn

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

ekstramagazyn.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.